主题：《一嚼两千年》新书分享会
时间：年8月19日
地点：北京建投书局国贸店
嘉宾：曹雨青年学者，暨南大学文学院教师
主办：中信出版集团、建投书局
曹雨，广州人，历史学博士，人类学博士后，资深“吃货”，好寻访各地美食，从中发现人类文化与生活的多样和精彩。现就职于暨南大学，专研饮食人类学，尤重食物与移民之关系，著有《中国食辣史》。
南岛语系族群是目前发现的
第一个食用槟榔的族群
主持人：今天有幸请到曹雨老师为我们讲述槟榔是怎么走进中国的。
曹雨：就像这本书的名字《一嚼两千年》，中国人吃槟榔有两千年的时间。最传统的食用方法是吃青色的槟榔，曾经广泛流行于广东、海南、福建，这些沿海、比较靠近热带的地方。
我们现在能够看到的最早一幅描绘中国人吃槟榔的比较写实的画像，是年马戛尔尼使团画师WilliamAlexander画下来的。从他的行程来看，他最有可能是在澳门看到当地做槟榔的情境，然后把它画了下来。他那个时候看到的槟榔的样子，跟台湾的包叶槟榔几乎是一模一样的，所以当时广东是流行这样吃槟榔的。但是大家如果最近有去广东就会发现，这个习俗对于广东人来讲都已经是非常陌生的了，它已经消失了至少一百年的时间，以至于到民国初年，嚼槟榔在其他地方还会被认为是一种社会问题，而广东已经没有嚼槟榔的习惯了，一个传统民俗已经彻底地褪去。
食用槟榔的习俗是从哪里来的呢？世界上所有吃槟榔的人，嚼槟榔习俗的起源都是南岛语系族群。
南岛语系族群对于华北或者北方的人来讲可能还是蛮陌生的概念。如果我们了解中国的语言构成，通常我们会说汉藏语系，汉族、彝族这些都属于汉藏语系的民族。还有一个很典型的语族就是侗台语族，侗族、壮族、傣族都讲侗台语族的语言，是在中南半岛活跃的；还有一个苗瑶语族，有时候也叫它中南语系，这个语系的族群也在中南半岛活跃。接下来中国北方还有阿尔泰语系。
南岛语系族群的起源地，一般来讲，学术界广泛认为它是来自于我国的台湾岛，在台湾开始源起以后，向整个太平洋群岛和东南亚这些岛屿进发。这个族群是遍布在海洋上的，以航海技术作为他们一个很显著的特点。它还有一些独特的民俗，比如中国古籍里面记载的“雕题黑齿”，一般就是指南岛语系族群的后裔。这些古代民族都是生活在华南大地上的。随着汉族逐渐地向南拓展，这些民族有一部分融入了汉族，有一部分永远地离开了华南，迁徙到中南半岛上去了。现在在中国大陆已经看不到任何的南岛语系族群了，但曾经它是在中国沿海有定居地的。
南岛语系族群是目前被发现的第一个食用槟榔的族群。最早的遗址是在巴拉望岛上，岛上有个都扬洞穴，发现了最早的人类嚼槟榔的痕迹——大概距今五千年前的嚼槟榔的人的牙齿的痕迹。之后在马来半岛或者在菲律宾群岛或者越南南部，可以发现嚼槟榔的痕迹。但是很遗憾在华南并没有出土这样的东西。如果按照严格的考古学的判定方法，我们不能印证说嚼槟榔的习俗在汉人到达华南以前就真正地存在过，但是文献上能够支持汉人到达华南以后发现槟榔那么一个说法。
第一个记载槟榔的中国人
是东汉的杨孚
曹雨：嚼槟榔的习俗随着南岛语系族群的扩散，到了我们现在看到的地方以外，还影响了它北方邻居印度。印度受到影响以后，几乎在整个南亚次大陆上都产生了嚼槟榔的习惯，他们把这个作为宗教仪式当中的一部分流传下来。所以在印度嚼槟榔是个很普遍的事情，到现在也是。印度人嚼槟榔跟南岛语系族群还是有点不一样，印度人是把槟榔切得非常碎，裹在蒌叶里面，也是会加石灰，但是他们还会加烟草、糖、其他的香料，是非常混合的嚼法。在中国，长期以来在岭南是保持着跟南岛语系族群一致的嚼法，就是青叶青裹的状态。
第一个记载槟榔的中国人是东汉的杨孚，杨孚本身就是广州人。当然广州这个名称出现既早又晚，在汉代就已经有交州、广州这样的说法，但是当时的广州泛指广东广西的所有地方。现在的广州市的出现，是在民国初年重新定义的。所以现在的广州跟以前的广州所指的范围不一样。杨孚很有可能是汉王朝为了征伐南越而派下的一个*官的后代。
比他更早的是司马相如，他在《上林赋》里说了一句话“仁频并闾”。仁频就是槟榔，并闾就是棕榈树。他这里说的“仁频”实际上是Jambi的音译，在马来语里面Jambi是指槟榔，Pinang也是指槟榔，在马来语和印尼语里面都是这样的。我们现在看到印尼有一个叫做占碑省的地方，占碑就是Jambi的意思。像丹戎槟榔也是印尼的一个地方，马来西亚还有槟榔屿。槟榔屿是很有名的地方，因为它跟辛亥革命有密切的关联，发动“三·二九”广州起义的时候，指挥部就在槟榔屿。
我们看这些命名就可以看到，南岛语系族群对于槟榔是有一个想象的，就好像西方文字对于橡树的想象。西方文学里面经常会出现“橡树骑士”或者“橡叶骑士”这样的说法，他们认为橡树是代表一个骑士高贵的品格的，所以在西方的文化里面经常会出现这样一些地名。槟榔在南岛语系族群里面有同样的意义，它被认为是一个非常正面的值得描述的植物，就像中国人说的竹子、莲花，或者中国印象当中的梅花之类的。
传到了汉民族的视野以后，杨孚是第一个记载它的，他是这样说的：“槟榔，若笋竹生竿，种之精硬，引茎直上，不生枝叶，其状若柱。其颠近上未五六尺间，洪洪肿起，若瘣木焉。因坼裂，出若黍穗，无花而为实，大如桃李”。就描述槟榔的样貌，最后很重要的一点是说“饮啖设为口实”，就说当时岭南人嚼食的方法。加上解释，把牡蛎灰加入槟榔当中同嚼能让人产生欣快的感觉，俗曰：“槟榔扶留，可以忘忧。”后来《本草纲目》也是沿用了这句话，对槟榔的一个很重要的文化想象就是从这里来的。杨孚特别写成了《异物志》，把岭南的各种物产介绍到中原去，是中原人第一次知道岭南有如此多的物产，可能会有很重要的药用或者食用的价值。
魏晋南北朝时期
是对槟榔描述最多的一个时代
曹雨：在杨孚把它介绍到华夏文明、中原文明之后，就产生了槟榔的第一个用途。因为槟榔是一个岭南人经常嚼的东西，而当时的中原人对岭南的印象是多瘴气，所以认为岭南人之所以在岭南而不会生疾病，是因为他们嚼了槟榔，而槟榔可以祛瘴气。具有了这么一个想象，所以从这时候开始槟榔被赋予了“洗瘴丹”的别名。
瘴气是一个很有意思的想象。现在如果一个北京人要去广东的话，大概不会把瘴气作为一个考量的因素。其实不仅是现在不会想，从明朝开始就不太会有人想这个事情了。但是如果放在两汉或者魏晋时期，当时的人对于发配岭南还是非常恐惧的，认为如果到了岭南一定活不长，一定活不下来，一定会中瘴气死掉。总之在那个时代，至少是在宋代以前，基本上岭南是一个被人畏惧的地方，《三国演义》里面写了特别多关于云南瘴气的想象。
后来为什么就没有了呢？尤其南宋以后，基本上对岭南的瘴气就没有太多的描述了。主要是因为岭南的生活条件变得比较好，大家愿意去了。以至于到了明朝的时候，岭南已经变成了一个商贾云集、沃野千里的地方，那时候是抢着去，那些当官的一想到能够去岭南刮刮地皮还是很开心的，这个时候已经完全不畏惧瘴气这个事了。
而在两汉之际，瘴气还是很明显的一个东西，所以槟榔一进入中国人的文化视野，马上就被赋予了一个“洗瘴丹”的想象。槟榔也成为一个下一切气的首选用药，就是指所有的恶气、怄气，觉得气不顺的情况都可以使用槟榔来调节，所以槟榔当时在四大南药之中作为首选用药，当时对槟榔的需求量是很大的。而且不要认为槟榔是个便宜的东西，药在古代的价格是很高的。
对于槟榔入药的记录，最早是由张仲景开始的。张仲景当时在他的药方中就明确写了好几味关于下胃气、下怄气、消食的药，用到槟榔。从他开始以后，葛洪和陶弘景都有描述槟榔的使用。经过魏晋以后的确认，它已经成为了一个非常普遍的下气的用药，它的中医药地位得到了进一步的巩固。以至于到了东晋以后，它已经是一个非常常见的药品。
说到汉人南迁对于槟榔的影响，一个很重要的时代就是魏晋南北朝的时代，核心就在于统治重心的南移。两汉时期关于槟榔的记载，一般来讲出现在《异物志》或者一些医书或者药书里，两汉之后槟榔开始普遍地出现在中文的文献里面，最核心的要点就在于中国统治的重心从原来的洛阳转向了建康。建康就是现在的南京，整个文化和士人集团都向南迁移以后，对于槟榔的认知得到了极大的加强，因为建康离南方近了很多。
靠近统治重心是文化人天然的属性。建康也是一样的道理，当首都在建康的时候，文化人都会跑到建康附近去住，这样你对南方物产的记录和描写自然会多起来，所以就造成了魏晋南北朝时期是对槟榔描述最多的一个时代。
槟榔作为一种信仰象征的标志
曹雨：印度人嚼槟榔非常早，在佛教诞生以前就深深地嵌入了印度文化当中，当佛教诞生以后它很自然地成为一种佛教的供养品。“五树六花”的规定就包括了菩提树、高榕、贝叶棕、槟榔和糖棕。菩提就不用说了，菩提是智慧的化身，高榕一般来讲是一种观赏性很强的植物，贝叶棕的那个贝叶就是晒干以后用来写《贝叶经》的，我们见过的藏传的经文就是用贝叶写出来的。槟榔是作为佛教僧侣的香口物和提神物，一方面你不可能用污秽的口气去冲撞佛祖，所以你需要槟榔来香口；另外你需要用槟榔来提神，佛教僧侣在打坐和冥想的时候其实是蛮容易睡着的，如果有槟榔就会好一些。糖棕就是用来生产一种褐色糖的东西，也是当时作为寺庙的一个很重要的供养品，这些东西是有意义的。
当佛教在中国土地上大兴的时候，中国人突然发现佛教里面也用到了槟榔，这时候槟榔的地位一下就上来了。所以槟榔在很长一段时间被作为赏赐品，赏赐给僧人或者寺庙。槟榔那个时候的价格非常高，在古代一个远距离运输的商品，它的价格都会变得很贵。
我们后来能够找到的关于汉人使用槟榔作为一种信仰象征的标志，最明确的例证就是河北宣化辽张文藻墓的壁画。他的墓前是有两盘槟榔的，明确地把槟榔供奉在墓前，这是一个非常有力的发现，说明他对于佛教的强烈的信仰。张文藻墓是一个很有意思的墓葬，它是把人烧成灰以后扎在一个木偶里面然后埋下去，那是一个西天荼毗礼的葬法，非常强烈的佛教信仰的标志。
但是我认为即使在张文藻的墓里面发现了槟榔，也不能认为在辽的时代，在北方就有广泛地吃槟榔的可能性，因为我始终认为在北方槟榔是作为一种非常昂贵的东西，或者说只跟佛教信仰搭配的东西出现。可能少部分的贵族会享用，但是不可能出现大量的流行。
我们有时候会觉得墓葬里面发现的东西是个常态，但是墓葬里面发现东西其实是个非常态。比如我们考察一些比较重要的遗址会发现青铜器，但是古人吃饭真的是拿青铜器吃的吗？不可能的，古人吃饭是拿陶器吃的，只是那些陶器没有保存下来，它有一个幸存者偏差的问题。墓葬里面陈设的东西也并不是他们日常生活的陈设，是会有一些改变的。因为它是墓葬，有一个特殊的用途，寄托着另外一些想法，它跟日常用途是不一样的。
当然墓葬已经是非常好的实物证据了，相对于其他的陈设来说。但是想象一下，一千年以后的人如果要通过一个墓葬的场景来恢复我们现在的生活场景，是很不可思议的一件事情。我们现在有时候恢复生活场景就是用墓葬的方式来恢复的，如果要一个穿越了的古人来看的话，会觉得是一件很阴森恐怖的事情。
湘潭人吃槟榔是一个历史遗存
主持人：第一次知道槟榔是很小的时候，听戏，京剧有一出戏叫《莲生殿》，讲的是一个落魄的才子去考科举，误进了莲生殿。殿主是一个小花脸的形象，他势利眼，说这个穷秀才口臭，就好一顿奚落。后来这个穷秀才就跟很多戏的故事一样，中举了，这个殿主就去巴结他。秀才就说“殿主你离我远一点”，殿主说为什么？秀才说“我口臭”。殿主就说“那不行，我要闻一闻”，然后他就说了——“您这个嘴里是槟榔、砂仁、豆蔻天天嚼着，一点都不臭，是喷鼻香”。提到槟榔的就是这一段。结合老师刚才说的清朝开始，大家喜欢槟榔、豆蔻和砂仁一起合嚼，也可推断出这个戏肯定形成的年代是在清朝。这是我很小的时候第一次知道槟榔这个词，当时我对槟榔的概念，认为可能是古人的一种口香糖。
曹雨：它跟口香糖还蛮像的。一个香口，另外一个消食。当然只有旗人才有消食的必要，因为不是旗人经常吃不饱，何必消食。
满族人吃槟榔本身也是蛮奇怪的事情。如果大家留意到这个书的宣传词，特别把嘉庆皇帝吃槟榔这个事情拿出来单讲的。嘉庆皇帝在两次批阅奏章的时候就讲了“朕常食槟榔”，这就让人觉得蛮奇怪的，一个满族皇帝为什么常吃槟榔？首先槟榔一直是出现在中国的贡品当中的，从明代给皇室的供奉里面是一定有槟榔的，作为一个药品，吃不吃就在你了。但是清朝的皇帝不一样，一定要吃它，因为在清朝人的观念当中吃槟榔还是一个比较养生的行为，饭后消食提神，有这么一个功效，还能够防止龋齿。在没有刷牙条件的当时，吃槟榔确实是可以防止龋齿，槟榔、砂仁、豆蔻配在一起吃有这个效果。
读者：现在我们国内吃槟榔比较多的还在湖南地区。刚刚您讲到只有台湾和海南这两个地方是生产槟榔的，一般原产地相对这种文化会更重一点，结果是湖南那边保留得更完整。
曹雨：至于湘潭人吃槟榔是一个遗存。大家想，在清代的时候，北京是有卖槟榔的，西安、江宁、武昌，这些地方都曾经是有卖槟榔的，但是后来曾经普遍的中国城市中吃槟榔的习俗最后只剩下了湘潭。为什么？我觉得跟当时第二次鸦片战争之后出现的洋船垄断内河贸易有关，它等于被堵在了湘潭，长沙开埠以后洋船可以从广府直达长沙，等于把内河贸易截断在湘江的中游了，所以湘潭就成为了槟榔的集散地。
六七十年代槟榔文化曾被破坏
曹雨：鸦片战争之后，又遇上退伍的湘*有大量的财富，因为湘*劫掠了江南——江南被劫掠了两次，第一次被粤*劫掠，第二次被湘*劫掠——把大量的财富输送到了湘中地区，那个地方一下子变得非常富有。在清代文献的印象当中，湖南人是一群非常朴实的农民，甚至看《连城诀》里面狄云的形象，就是老实巴交的乡下汉子，当时对湖南人的印象都是这样的。但是这帮人在镇压太平天国以后，整个湖南的形象为之一变，原来老实巴交的乡下农民突然变成了掌握**大权的*阀，整个感觉就不同了。所以有一度湖南的名声非常响亮，比如有说“若中国国亡，除非湖南人尽死”，还有就是“如果中国要做德意志，那么湖南将为普鲁士”，有这种说法。湖南人当时心气是非常高的。
为什么会这样？我觉得湖南人真的跟普鲁士有点像。湖南人的地位崛起是靠*功、靠*事扩张实现的。首先把太平天国击败了，能够获得它*事上的地位，它成为了真正意义上的*阀。接下来*阀带领的阶级是由地主阶级来领导的，湘*的结构底下都是一层一层的小地主，小地主率领着他的农民作战，跟德*的建制是一样的，就像容克地主。所以它真的有点像普鲁士，结构像。湖南的地位跟它的武力是有很大关系的，湖南省在整个二十世纪的前半部武力充沛。槟榔这个东西在湖南湘潭保留，跟它这种地位是有关的，社会阶级没有受到损害，其他地方的地主都破产或者资本家都变成买办了，唯独湘潭这个地方保留得很完整。所以它保留了一系列的东西，跟它的武德是有关系的。
主持人：这样的话，湘潭的槟榔文化是由于地主阶级而得到保留，它在后来有没有受到破坏？
曹雨：它被破坏了。根据我的老师——他是湘潭人，七十岁了——他跟我回忆他的父亲如果要吃槟榔的话，是要去药店买那种药用槟榔来吃的，不好嚼，因为槟榔很硬，需要泡很久才能有一点点槟榔的感觉。而且当时在海南有一个措施，上世纪六十年代海南要求把槟榔树砍了种橡胶树，因为橡胶对于*国大计有好处，而槟榔可有可无。但到了八十年代，因为中国实际上出产橡胶远不如马来西亚和印尼，中国与其种这个东西还不如种槟榔——如果你能够进口橡胶的话。所以当时海南又迅速地恢复种槟榔，把这个橡胶树给砍掉了。海南是很适合种槟榔的，槟榔品质很高。我们现在能够看到的，我认为海南的槟榔果的大小和形状、嚼起来的口感，是比台湾要好一点的。台湾的偏小，水分更多，但是它的槟榔碱不上头，海南那个是很上头，对于海南来说是很强势的优势作物。所以实际上有一段时间槟榔供应不足，七十年代最低的时候，整个湘潭到货量只有一万斤槟榔，这种情况再延续个十年就没了。但是后来很快又恢复了，所以这个事情就续上了。有些东西就续不上，如果看饮食资料的话，在华北很多东西是没有续上的。